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徐永光谈NGO在抗震救灾与震后重建中的作用

[编者按]：2008年5月26日13：30，希望工程创始人、南都基金会秘书长徐永光做客强国论坛，以"NGO在抗震救灾与震后重建中的作用"为题与网友进行了在线交流。

　　摘要：

　　●希望工程所有的捐款都保证公开透明，接受捐款人的监督
　　●民间组织和志愿者的作用，就象水，能够流到一些不被人注意的一些细小的角落
　　●希望小学在建校的过程当中有严格的监督
　　●NGO工作人员和志愿者，也需要有专业的心理培训和辅导
　　●中国青基会行政管理经费大约不超过5%

　　【徐永光】：各位网友好！这是我第三次来强国论坛，希望你们提出各种问题，我不怕问题提得尖锐，希望我能够比较好地回答。

民间组织和志愿者的作用就象水，能够流到一些不被人注意的一些细小角落

　　[棒子面]：嘉宾能否给非政府组织尽快地定义一下？

　　【徐永光】：非政府组织在国际上有几个不同的提法，一种叫非营利组织，中国现在也叫社会组织。非营利组织是和营利组织、营利的企业相区别。这样我们可以把社会的组织结构定为三个部门，第一个就是政府部门，是进行公共管理。第二个是企业部门，它是营利的机构。第三个部门是非营利部门。我认为用非营利部门，或者民间组织、社会组织、非政府组织，它的意思都是一样的。非营利部门主要包括一些公益性的组织，比如说基金会、慈善总会，还有一些直接为公众提供社会服务的民办非企业单位。这些都是公益性的组织。还有一些叫做互益性的组织，比如说行业协会，学术团体，它们不一定是面向公众的，但是它也属于非营利组织。


　　[地名是可以注册的]：NGO和政府之间是什么关系？


　　【徐永光】：在社会组织结构中，三个部门有各自的分工，NGO组织和政府共同点是在于它们都是为社会提供公共服务。不同点在于政府所提供的公共服务属于纯粹的公共服务，纯公共服务就是人人有份，人人平等。NGO所提供的是准公共服务，这种准公共服务的特点是对一部分有特殊需要的人群提供公共服务。那么政府提供的公共服务属于垄断性的公共产品，而NGO提供的公共服务属于竞争性的公共产品。比如说在教育、文化、体育、医疗卫生，残疾人、老人、孤儿、妇女、儿童，在这些方面一些人都有一些特殊的需求。在国外这些领域大部分是民间经营，政府资助，民间经营的好处是有竞争的，政府可以根据这些民间组织的表现，给予多的支持，或者给予少的支持，甚至不给予支持，这样有助于提高这些准公共服务的效率。

　　在中国，这些领域大部分还是由国家事业单位来管理，所以中国民间组织在服务业当中所占的比重只占0.3%左右。有一个研究报告，对22个国家的调查，包括西方发达国家，也包括发展中国家，它们民间组织在服务业当中所占的比重在10%。这在一定程度上反应了中国民间组织非常的不发达。

　　人们听到非政府组织这个词，有时候会产生误会，好像非政府组织就是反政府组织，实际上这个完全是一种误解。NGO和政府是一种合作的关系，对于公共事务的参与是一种拾遗补缺的关系。民间的公益性的组织参与公共生活对于构建和谐社会是非常有利的。因为民间组织在一些国家也叫“志愿组织”。实际上民间组织的活动能带动社会志愿服务的发展，弘扬志愿精神。这种志愿精神是一种利他的精神，对于构建和谐社会，对于社会主义精神文明建设是非常有益的。

[ 本帖最后由 学委阿勇 于 2008-6-5 01:19 编辑 ]

　[船山石]：嘉宾，请谈谈NGO组织在这次抗震救灾中起的作用。震灾之后的重建，NGO还将发挥什么作用？


　　【徐永光】：我先说一下过去中国发生重大自然灾害的时候NGO的表现。以前发生重大自然灾害，在NGO当中，我们只是听到几个有官方背景的大的慈善机构的声音。这次就不同了，首先这样的一个巨灾，它震撼了每一个人，党中央在第一时间做出了部署，wjb总理身先士卒，指挥救灾，而且新闻媒体即时报道灾情和救灾的情况。一方面是灾区人民面临的苦难令人震撼，另一方面也是领导人的身体力行的表率，使民间，不论是个人还是民间组织不令而行。行动最快的是一些志愿者个人，他们第一时间就出现在紧急救援的现场。一些NGO组织也是第一时间就出现在灾区，比如说南京的爱德基金会，他们12号当天晚上就在成都建立了救灾办公室，而且拨款100万，紧急采购救灾物资。李连杰壹基金也是在当天晚上就进行募捐。友成企业家扶贫基金会很快组织了近千万的物资发往灾区。那么一批小的民间组织自动联合起来，在救灾现场建立协调办公室，协调物资、志愿者的资源。

　　13号上午，我给十几家民间组织打了电话，包括中国青少年发展基金会，中国扶贫基金会，爱德基金会，中国红十字基金会，友成企业家基金会，西部阳光基金会，万通基金会，还有北京农家女文化发展中心，陕西妇女家庭研究会，北京华夏经济社会发展研究所等联系，发现他们都已经动作起来，大家都希望我们发出声音，表达民间组织在国难当头，一定要行动起来，义无反顾地参与抗震救灾和今后的灾后重建。13号上午，我马上组织人起草了《抗震救灾十万火急，灾后重建众志成城——中国民间组织抗震救灾行动联合声明》。声明的宗旨是各个民间组织发挥各自的专业优势，独立行动，联合公告。一方面是要表达民间组织的信念。同时，也让公众了解这些民间组织在抗震救灾当中能做一些什么，便于公众选择他们能够参与的项目，一起参与到抗震救灾当中去。这个声明在13号当天就有57家民间机构参加，到现在已经超过160家民间组织参与。

　　联合声明发表以后，民间组织都开始行动，比如说天津鹤童老人院，他们参加联合声明以后，立刻向全国的民间老人服务组织发出倡议，动员参加灾后孤老养护的全国联盟。到现在为止，已经有100多家老人院响应倡议，参加了这个联盟。鹤童自己准备100个床位来养护灾区的孤老，鹤童的负责人方嘉柯对我说，灾区有多少孤老，我们民间组织就接受多少，这个问题全国民间组织就可以消化掉，减轻政府的压力。

在抗震救灾紧急救援期间，政府是主力，而且这次中国政府的动员能力、效率都得到了全国人民和各国际社会的高度评价。民间组织的作用是在紧急救援当中，能够在政府还没有顾及的一些细微的地方起到拾遗补缺的作用。前天，一位从前方回来的农家女文化发展中心的志愿者，叫刘大庆，谈了她的感受，她说在这样的一个大灾面前，民间组织和志愿者的作用，就是水，它能够流到一些不被人注意的一些细小的角落，能够给灾民解决一些他们需要解决的问题。这就是灾区人民对民间组织的需求，也是我们民间组织的价值。

　　民间组织更大的作用应该是在灾后重建当中，因为灾后重建不光是硬件的建设，不光是基础设施、生活设施的建设，更重要的，更困难的是在一片废墟上进行一个社会的重建，心理的重建，这个过程可能持续的时间很长，5年肯定不够，也许要10年。在灾后重建期间，地方政府没有能力满足群众的所有的需求，政府的公共服务和社会管理也不可能做到天衣无缝。特别是灾区重建的地方，不是一个常态的社会，也许在常态社会下面，政府的管理和服务可以做得游刃有余，但是在这样一个非常态的社会重建过程当中，政府难以担当起所有的公共服务责任。比如说要建孤老院、孤儿院、残疾人康复院，还有灾区群众家庭重建、社区重建、心理康复当中面临的很多问题，在这样的一种社会发展的特殊状态下，民间组织确实可以成为政府建设一个新的和谐的社会的一个助手。民间组织也要认真寻找自己发挥作用的需求，能够急政府之所急，给灾民之所给，成为政府减灾救灾的合作伙伴。就像刘大庆所说的，民间组织要像涓涓细流那样，润物无声，而且要做到水利万物而不争，这是《道德经》里的话。

[巫山魂]：请问：成立一个NGO，要通过那些合法手续呀？可以以盈利为目的吗？

　　【徐永光】：成立NGO组织，根据中国现行相关法规，实行双重管理，也就是说，在向民政部门递交注册申请之前，先要有一个业务主管部门的同意，有业务主管部门盖章后，才能向民政部门递交。这个对一些民间草根组织来说确实存在一些困难，有一些政府主管部门，抱着多一事不如少一事的态度，不愿意做“婆婆”，所以民间组织登记难，在中国是一个比较突出的问题，不少民间组织只好到工商部门登记为企业。当然，他们都有约定，如果获得收益不进行分配，本质上也属于非营利组织。但是他们需要依法纳税，所以对这些机构的发展也造成很多的困难。一些服务型的NGO可以有服务收入，甚至可以有结余，但是这些收入的结余不能给个人分配。所以严格地讲，NGO不能以营利为目的。

希望小学在建校的过程当中有严格的监督

　　[望着葡萄的狐狸]：徐嘉宾：全国的希望小学都经得起抗震的检验吗？我希望你能回答的是期望。


　　【徐永光】：我看到了许多报道，反应在这次汶川大地*&震当中有一所名叫刘汉希望小学经受了8级地*&震，全校400多个学生安然无恙，这使我感到非常的欣慰。这所学校是四川的一个民营企业捐资建立的，这个企业在这所学校的建设过程当中进行了招标，而且对建设过程当中的质量进行了严格的监督。承建商也非常负责任，据他自己讲，他承建的5所希望小学，都在地*&震的区域之内，都没有倒。而且他说他的建校投资并不高，每平米也就400元人民币，他认为只要凭良心来建学校，就是这样的投资也完全能够建成抗击地*&震的学校。

　　另外，我了解到香港苗圃行动所建的希望小学，他们有6所希望小学都在震中范围，也都经受了考验，没有发生遇难事件。香港苗圃行动对他们捐资建立的希望小学监督，也是非常严格的，他们事先派人来选择确定建校的地点，建校的过程当中也是有人来监督。学校建好以后，除了请专业机构验收以外，他们自己也派人来验收。我也参加过一次验收的活动，他们是带着皮尺，一个一个教室丈量，连走廊都要丈量，看是不是完全符合设计的要求，看有没有偷工减料。就是说希望小学之所以经受了地*&震的考验，一个最简单的道理就是在建校的过程当中有严格的监督。还有这些承建商也会凭良心做事，因为建希望小学的钱都是带着爱心，浸透着捐款人对孩子们的期望。

　　[网友一二三五]：请问嘉宾：这次震灾给您的希望工程最重要的启示是什么？

　　【徐永光】：这次地*&震灾害让我更加深切地感受到，在实施希望工程过程当中抱着对孩子负责，对社会负责的态度，坚持管理规范，严格监督，是非常重要的。很难想象，假如这次汶川大地*&震有很多希望小学垮掉，我会一辈子都不安宁的。以后希望工程还要把管理做的更严谨，更细致，要向香港苗圃行动那样，把监督工作做到现场。因为如果不到现场，中间是有可能出现管理的真空。出现任何不好的后果，中国青基会都要负最终的责任，是不能推卸的。

希望工程所有的捐款都保证公开透明，接受捐款人的监督

　　[黄晨灏]：尊敬的嘉宾您好，希望工程目前在国际和国内的口碑都很好，请问你们都有哪些具体做法呢？

　　【徐永光】：希望工程品牌长盛不衰，这主要取决于我们对项目严谨、认真的管理，同时所有的捐款都保证公开透明，接受捐款人的监督。无论是救助失学儿童，还是建设希望小学，所有的捐款落实情况，都会向捐款人反馈。如果在实施过程当中发现有什么不妥当的问题，捐款人随时可以提出质疑，我们也会随时改进工作。正是因为这样的严格监督，再加上中国青基会的全体工作人员严格自律，所以才有希望工程历经20年品牌不倒的结果。


　　[进其他论坛]：徐先生，全国类似你们的组织都是要接受政府的监督吗？

　　【徐永光】：所有的民间组织都要接受政府的监管和社会的监督，因为民间组织很多资源都是来自于公众的捐赠，这些捐赠的资源包括资金、物资，都必须按照捐赠人的意愿落实好。如果落实得不好，就会失去公众的信任，这些组织就不会有前途，更严重的是会影响行业的信誉，挫伤公众参与公益慈善事业的积极性。

中国青基会行政管理经费大约不超过5%

　　[草医民间]：嘉宾：在中国这种含糊不清组织和运营方式会不会是以高尚的名义中饱私囊？有效的监督有没有？

　　【徐永光】：就拿这次抗震救灾当中民间组织资金管理的情况看，我还是非常相信，第一，那些大型的慈善机构这次接受的捐款都是以几十亿计，他们的管理本来就比较规范，捐款的接收，资金的拨付都有严格的程序，这个过程我相信不会发生问题。还有一部分独立运作项目的基金会，他们是设计好项目之后，向公众募捐，比如说中国青少年发展基金会，抗震希望小学的建设和助孤行动，捐款的数额和实施的目标都非常明确，公众完全可以监督资金使用的全过程。扶贫基金会有一个帮助灾民度过一个月生活危机期的项目，就是捐款500元，可以给灾民买一床棉被，买300元的粮食和水，还有100元的油，另外50元就是管理、仓储、运输的费用，交代得非常清楚。所有接受捐款捐物的民间组织，都必须接受政府或者专业会计师事务所的审计，把帐目向社会公布。前几天，中国扶贫基金会，中国青少年发展基金会和爱德基金会已经联合发布中国民间组织抗震救灾自律行动的声明，保证所有的捐款捐物的使用，要公开透明，接受监督。现在还有一些民间组织他们并没有参加募捐，而是直接到灾区去为灾民提供服务，他们也发挥了很好的作用。比如说北京农家女，陕西的妇女家庭协会，他们派出的志愿者都是心理咨询和社会工作方面的专家，能够及时地了解灾区的需求。同时，给其他的NGO组织发出信息，能让大家共同为灾区群众提供他们需要的服务。


　　[番薯仔]：根据网上传言，您的“管理费”高达20%，在舆论压力下，减少为10%，仍然很高，请问是否有此事？如果没有，请澄清一下。


　　【徐永光】：在2004年以前，根据中国有关的法规，基金会不能在捐款里面提取管理费，机构的管理费用只能利用捐款的增值来维持，这里特别要说明，每一笔捐款都需要按照捐款人的意愿落实在项目上，怎么才能够利用捐款来增值呢？因为捐款的拨付有时间差，比如说收到一个孩子的助学捐款，我们要分5年拨出去。所以捐款会有一个沉淀的时间。中国青基会就是利用这样的捐款时间差开展一些合法的投资、增值活动。用这些投资收益来维持机构运行，达15年之久。可以说在这15年里面，是零成本运行。没有动用一分钱的捐款。

　　2004年以后，根据《基金会管理条例》，可以在总支出当中安排10%作为行政管理经费，可以在项目实施过程当中安排适当的项目管理经费，可以在筹款项目当中安排筹款经费。这些经费都可以在捐款当中支出。当然，一些具体项目的捐款，它实施的管理费用需要和捐款方商定。现在中国青基会行政管理经费大约不超过5%，应该是比较低的。我举一下海外的例子，大家知道非常有名的香港乐施会，前几年他们的筹资成本占总支出的14%，最近降到了10%。他们的行政成本大约占7%。也就是说，前几年这两项成本占他们总支出的21%，这在国际上和香港是很正常。


　　[网友水向东]：南都基金会在这次抗震救灾当中做了些什么事情？

　　【徐永光】：南都基金会在抗震救灾当中做了几件事情，首先在13号我们联络一批民间组织发起抗震救灾联合声明，对这些参加联合声明的机构，我们都进行了回访，所有公布的抗震救灾的公益项目都应该真正落实。同时，南都基金会理事会做出决议，出资一千万人民币，为参与抗震救灾和灾后重建的NGO组织提供资金的支持。需要参与灾后重建公益服务的NGO，可以在南都基金会网站上直接提出申请，我们的资助有一个项目导向，就是希望通过支持一些民间组织参与灾后重建的公益服务，能够探索一条在国家减灾救灾当中，民间组织与政府合作的一种有的机制。当然我们也会推动其他的非公募基金会和公募基金会，为民间组织的公益项目提供资助，尽可能的做到有钱的出钱，有力的出力，使民间组织内部形成一种资源的合理组合，使资金和专业能力都发挥最好的效用。

NGO工作人员和志愿者，也需要有专业的心理培训和辅导

　　[chalee bj]：有社会工作的朋友说，对从事救灾的志愿者来说，如果没有很好的心理准备和专业的知识武装，从灾区回来反而会有灾后不适应症状（看了太多惨状）。您怎么看待NGO用专业的能力去参与抗震救灾和灾后重建？

　　【徐永光】：专业性本身就是NGO的特色，比如说在教育、文化、环境保护，残疾人、孤儿、老人服务、心理咨询、社会工作领域都有一批专业性的NGO在从事服务。在灾后重建过程当中，这些领域除了政府公共政策的安排和投入以外，也需要NGO的参与。比如说政府建了一些孤老、孤儿、孤残的一些康复设施，这些设施将来由谁来管理呢？是政府在办很多事业单位来管理呢，还是政府向这些领域的NGO来招标，也就是说，政府建设，民间管理，同时政府给予补贴，社会给予捐赠，这样这些公共服务事业就能够得到比较好的人力和财力资源的支持。这里的人力资源就指的是NGO的专业力量。
　　在一个重大的自然灾害，除了受灾的群众会产生心理危机，需要疏导和救援以外，参加救援和灾后重建的NGO工作人员和志愿者，也需要有专业的心理培训和辅导，因为按照以往的经验，这些参加救援工作的人员，如果没有心理的防范和专业知识，他们很可能受到二次伤害，自己也会变成被救助的对象，所以这一点是需要所有的志愿者特别注意的。


　　[网友绑架真理]：请问嘉宾，在任何一个国家，搞义务教育都是要政府投钱的。为什么在我国，对义务教育的投入严重不足，靠一个“希望工程”从民间募集钱来搞义务教育？


　　【徐永光】：希望工程是在1989年开始实施，那个时候中国农村的教育还非常落后，中国农村教育在改革开放以前，几乎就是农民自己办，国家很少投入。改革开放以后，国家加大了对农村教育的投入，但是中国毕竟是穷国办大教育，国家投入远远不能满足农村教育发展的需要。在这样的情况下，实施了希望工程，动员民间的力量来弥补农村，特别是贫困农村教育投入的不足。希望工程动员社会力量支持教育，应该说是一种正确的选择，一方面在一定程度上缓解了农村教育资金不足的矛盾，更重要的是希望工程唤起了全社会对教育的重视，也推动了民间公益慈善事业的理念和管理水平的提升。希望工程到现在为止，捐款不过40多个亿，这些钱拿到上海只能够修5公里的地铁，算经济帐可以说是微不足道的。但是希望工程的成果，一方面救助了贫困地区300多万的失学儿童，使他们摆脱了文盲。建设13000多所希望小学，大约占农村小学的4%。同时，通过对希望小学软件的投入，包括教师培训，提供图书、文体设施，和开展校园文化的活动，提高了希望小学的教育水平。我想更重要的是，希望工程的价值是在弘扬慈善文化，倡导志愿精神方面开了先河，它给社会带来的精神的、文化的、道德的价值不是用多少钱可以衡量的。


　　【徐永光】：各位网友，谢谢大家提了许多很专业的问题，因为时间关系，今天只能谈这些，希望还有什么问题，我可以利用其他的机会和大家交流，大家也可以上我的南都基金会的网站和我个人的网站和博客，希望保持联系。

　　徐永光　中国青少年发展基金会副理事长、南都公益基金会副理事长兼秘书长，法学硕士，中国政法大学兼职教授、大连理工大学管理学院兼职教授，第九、第十届全国政协委员。徐永光1988年辞去团中央组织部长职务，以10万元注册资金创建中国青少年发展基金会，创立希望工程。希望工程已经成为中国最具影响力的社会公益品牌。2007年创办南都公益基金会，该会为改善农民工子女成长环境所实施的新公民计划，被称为徐永光的第二个希望工程。徐永光先生潜心中国NGO事业近20年，在NGO实务和研究领域有重要建树，主编《中国第三部门研究丛书》，著有《叩问天人之际—徐永光说希望工程》。

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